| Анна Титова 28 мая 2015 |
В Москве прошло награждение победителей и призеров Московской олимпиады школьников по экономике. Корреспондент «Olimpiada.ru» побеседовал с Константином Исааковичем Сониным, председателем предметного жюри Московской олимпиады школьников по экономике, профессором факультета экономических наук НИУ ВШЭ. Почему ученые боятся детей, что почитать будущему экономисту, и кем мечтал стать один из самых цитируемых российских экономистов – всё это в нашем материале.
Расскажите, почему Вы занимаетесь олимпиадами, почему Вам это интересно?
Константин Исаакович Сонин: Это сложный вопрос. Люди, которые создали олимпиадное движение, пытаются максимально вовлечь действующих ученых-экономистов в этот процесс. Было бы хорошо, чтобы олимпиада была не просто упражнением «по чему-то», но одновременно еще и рассказывала ребятам про то, что такое экономическая наука и двигала их в правильном направлении.
Содержательных ученых-исследователей у нас в стране вообще немного, они очень заняты. Кроме того, подавляющее большинство из них боится детей.
Содержательных ученых-исследователей у нас в стране вообще немного, они очень заняты. Кроме того, подавляющее большинство из них боится детей. Я не боюсь и считаю, что если чем-то могу помочь коллегам, которые делают огромной важности дело, то должен помогать.
Вы сказали, ученые боятся детей. Почему?
К. С.: Когда нам были нужны профессора, которые могли бы выступить в школах или провести урок, я спрашивал буквально всех своих коллег по работе в Российской экономической школе и Высшей школе экономики, единицы соглашались. Выступать перед детьми гораздо сложнее, чем перед взрослыми.
А в чём сложность?
К. С.: Внимание у детей гораздо более рассредоточено, соответственно, у них меньше априорный запас доверия к лектору, чем у студентов и, тем более, чем у других ученых. Следовательно, если ты рассказываешь что-то неинтересное, если ты запутался и потерял мысль, то сразу теряешь класс, и его нужно обратно возвращать в рабочее состояние. Со студентами это гораздо проще.
Вы и с детьми работаете, не только со студентами?
К. С.: Когда было больше свободного времени, я преподавал в школе.
Надо понимать, что стремление что-то узнавать или выигрывать какую-то конкуренцию – это важнейшее свойство человека, присущее нам, как биологическому виду.
В Московской олимпиаде по экономике можно участвовать, начиная с пятого класса. Не слишком рано для занятий такой серьезной наукой?
К. С.: Для 5-7 классов олимпиада – это не обучение, а скорее специальная игровая форма рассказа о том, что такое экономика, и чем занимаются экономисты. Школьники начинают видеть, что такое экономическая проблема.
Надо понимать, что стремление что-то узнавать или выигрывать какую-то конкуренцию – это важнейшее свойство человека, присущее нам, как биологическому виду. Если педагоги могут придумать что-то такое, что задействовало бы эти эволюционные механизмы, то это очень хорошо. Мне кажется, олимпиады в каком-то смысле и есть такая форма. Мы задействуем конкурентность детей одновременно с их врожденным желанием узнавать больше для того, чтобы им что-то рассказывать.
Разве для этого недостаточно школьных уроков экономики?
К. С.: Есть большая проблема с преподаванием экономики в школах, так как нет достаточного количества хороших учителей. Это неудивительно. Если человек разбирается в экономике, непонятно какая у него будет мотивация работать в школе. Хороших учителей экономики в школе единицы. Это люди, у которых желание быть педагогом перевешивает всё остальное.
Хороший историк может работать либо в школе, либо в университете. Человек может быть хорошим ученым и преподавать школьникам. Даже с математиками такое бывает. А вот почему в школе будет работать экономист – непонятно. Хороших экономистов не хватает везде, и с чего вдруг им работать в школе? Зарплаты меньше, чем в вузе или банке.
Хороших учителей экономики в школе единицы. Это люди, у которых желание быть педагогом перевешивает всё остальное.
На олимпиадах больших денег тоже не заработаешь, но ведь их почему-то проводят?
К. С.: Олимпиады позволяют рассказывать что-то по экономике очень большому числу детей, практически, всем желающим, задействовав при этом небольшое количество очень квалифицированных людей, которые всё организовывают и придумывают задачи. Это только одна из причин, по которой все понимают важность проведения олимпиад. Кроме того, олимпиады позволяют очень сильно экономить драгоценные человеческие ресурсы. Если смотреть, сколько стоит олимпиада, по тому, сколько ребята зарабатывают, то это не очень много. А если посмотреть, сколько те же ребята, которые организовывают и проверяют, могли бы зарабатывать в банках и коммерческих компаниях, то олимпиады – безумной дороговизны дело.
Кто составляет задачи для олимпиады?
К. С.: Разные люди. Например, задачи для 5-7 классов придуманы не профессионалами в олимпиадах, а людьми, которые работают в бизнесе.
Но они же практики, а не теоретики...
К. С.: Оказывается, что многие жизненные, практические проблемы в бизнесе, экономике, управлении финансами, при подходящей обработке оказываются очень интересными для детей.
Оказывается, что многие жизненные, практические проблемы в бизнесе, экономике, управлении финансами, при подходящей обработке оказываются очень интересными для детей.
Чем отличается олимпиадная задача по экономике от школьной?
К. С.: Олимпиадная задача сильнее «тащит» ребенка за собой. Значительная часть уроков, из-за ограниченности человеческих ресурсов, – это рассказ учителя о чем-то, а олимпиада – это когда ты значительную часть пути делаешь сам. Это как раз экономит человеческий ресурс. Время ученика – дешевая вещь, а преподавателя – дорогая. Олимпиада переносит эти издержки с дорогого времени на более дешевое.
Вы сами участвовали в олимпиадах? И в каких?
К. С.: Я участвовал в математических олимпиадах. Я закончил математическую школу, но надо понимать, что тогда экономической науки в нашей стране не существовало. В советское время общественные науки и экономическая были в страшном загоне, и я про нее не знал. То, что называлось экономикой – было совсем не тем.
Тогда олимпиады не имели никакого отношения к поступлению в вузы. Всесоюзную олимпиаду по математике выигрывали 5-10 человек, а не 70-100 как сейчас. У меня были какие-то дипломы местных олимпиад, был диплом «Турнира городов» – это была олимпиада близкая к нынешней всероссийской. Мой диплом тогда – это как сейчас финалист всеросса, может не победитель или призёр, а тот кто приезжает на финал.
Как Вы начали участвовать в олимпиадах? Вам кто-то посоветовал или сами заинтересовались?
К. С.: В мое время было мало, чем себя занять. Если у тебя был талант к физике и математике, то ты интересовался этим всем. Я не помню, чтобы мне учителя что-то советовали. У меня папа математик, поэтому я знал, что есть олимпиады.
Интерес к математике тоже от отца?
К. С.: Я интересовался историей и литературой. Но в то время мотивировались таланты только к физике и математике. Это была единственная сфера, в которой были специальные школы, хотя они были организованы не правительством, а правительство даже с ними боролось. Сейчас в этом смысле поддержки гораздо больше. Тем не менее, я хотел быть историком современности.
А почему же не стали?
К. С.: Моя научная сфера – политическая экономика, разные модели голосований, модели авторитарных режимов. В этом смысле то, чем я занимаюсь, практически с хобби совпадает.
Кто оказал на Вас особое влияние, как на экономиста?
К. С.: Как люди, на меня большое влияние оказали Джим Лейцель, Ричард Эриксон, мой научный руководитель, он совершенно не экономист, он математик, специалист по высшей алгебре, Александр Васильевич Михалев. Из интеллектуального влияния Роджер Майерсон, Андрей Шлейфер и Дарон Асемоглу – это главные источники экономического влияния на меня.
Сейчас многие олимпиады дают льготы при поступлении в вузы. Как, по-Вашему, это хорошо или плохо?
К. С.: Мне, с одной стороны, не очень нравится, что олимпиады играют такую роль в поступлении, потому что это и детям прививает неправильный навык (особенно выпускникам), и задачи становятся такими, чтобы их было удобнее проверять, а не то чтобы они имели особый экономический смысл.
С другой стороны, в любом случае должен быть механизм поступления для самых талантливых детей. Я большой сторонник системы ЕГЭ, но надо понимать, что такая система помогает узнать, что происходит в самом низу спектра. При этом она бьет по самым талантливым. Олимпиады сейчас – это такой компенсаторный механизм.
Я бы в идеале действовал по-другому. Нужна система ЕГЭ и деньги, привязанные к результатам экзамена. Вузы бы получали эти деньги, если принимают студентов по ЕГЭ, а дальше они могли бы делать что хотят: устанавливать более низкие критерии и высокие цены, и наоборот. Лишь бы это было открыто, прозрачно, и можно было подавать в несколько мест документы. А конкуренция всю проблему решит.
Я большой сторонник системы ЕГЭ, но надо понимать, что такая система помогает узнать, что происходит в самом низу спектра. При этом она бьет по самым талантливым. Олимпиады сейчас – это такой компенсаторный механизм.
Тогда получается будет платное образование?
К. С.: Деньги в вузы будут идти вместе с ЕГЭ, это необязательно платное образование. Очевидно же, что вузу, чтобы привлечь людей с высокими баллами ЕГЭ, нужно будет принимать бесплатно каких-то талантливых, бедных ребят. Это в точности то, что происходит в американской системе. В США частные вузы, абсолютно не связанные никакими законами, бедных детей принимают и оплачивают им проживание и обучение. Им хочется, чтобы их уровень был высоким, и приходили другие дети. Поэтому не надо думать, что если вузам разрешить брать плату, это значит, что они сразу со всех будут брать деньги.
Топовые не будут, а региональные?
К. С.: У региональных тоже есть репутация. Они тоже довольно быстро бы пришли к такой системе и брали бы больше денег с богатых детей послабее и поменьше денег с сильных детей победнее. Это же в каком-то смысле и есть идеальная ситуация.
Я руководил одной очень сильной программой. К нам поступает на бюджет сильный ребенок, но его родители – мультимиллионеры. В чем смысл, что он поступил на бюджетное место? Почему он занял место другого талантливого ребенка, может чуть слабее, чем он, но у которого нет денег, а родители этого смогли бы спокойно оплатить обучение? В этом смысле надо понимать, что система дифференцированных плат более правильная, чем нынешняя система бюджетных мест на основе ЕГЭ и экзаменов.
Я советую побольше читать. Мне кажется, когда читаешь и Теодора Драйзера, и «Незнайку на Луне» Носова, то уже задумываешься об экономических проблемах.
Что бы Вы посоветовали школьникам делать, чтобы добиться таких же успехов?
К. С.: Я советую побольше читать. Мне кажется, когда читаешь и Теодора Драйзера, и «Незнайку на Луне» Носова, то уже задумываешься об экономических проблемах. Читать журнал «Economist» всем начиная с 9 класса рекомендую и надеюсь, что олимпиады расскажут всем, какая интересная и важная экономическая наука. Олимпиады – это не только для того, чтобы поступать в вузы.
Беседовала Анна Титова
