Старая версия доступна по адресу info.olimpiada.ru
Интервью

Академик РАН Михаил Маров: «Математика позволяет решать многие проблемы, имея лишь ручку и бумагу»

Академик РАН Михаил Маров, руководитель отдела планетных исследований и космохимии Института геохимии и аналитической химии РАН, начинал свою научную карьеру во времена первых советских космических проектов, а его учителем стал великий математик Мстислав Келдыш. Ученый рассказал нам о пройденном пути и встреченных на нем людях, о том, что он думает об отечественной космической сфере, точных науках, молодежи, а также поделился своими мечтами о будущем.
Редакция сайта 12 апреля 2021
 Физика Астрономия

Расскажите, пожалуйста, с чего началось фундаментальное изучение космоса лично для вас.

Мне судьба подарила возможность прожить достаточно долгую жизнь. Я вошел в космические исследования вскоре после окончания Бауманского университета, тогда было очень много разных необычных направлений. Однако из-за режима секретности то, что мы делали на разных участках, очень трудно собиралось в общую картину – она стала более-менее ясна с годами.

В 1958-1959 годах я начинал свою деятельность в системе государственного комитета по оборонной технике, а именно в знаменитой ОКБ-1, созданной Сергеем Павловичем Королевым. Сначала как инженер, потом уже как старший инженер, я решал проблемы, связанные с первыми проектами полетов к планетам – занимался системами ориентации космических аппаратов. Сергей Павлович был энтузиаст – энтузиаст исследования Луны, Марса, Венеры. Уже тогда создавались первые аппараты: лунные были достаточно успешны, а с планетными нам не очень везло.

Михаил Яковлевич Маров. Источник: РАН

Вы понимаете, очень трудно представить советское время. Оно было по-своему чрезвычайно интересно, удивительно плодотворно. Людьми – по крайней мере, в моем окружении – руководили не коммерческие интересы, как это сплошь и рядом сейчас, а идея, и, без ложного пафоса могу сказать, настоящее чувство патриотизма. И вот это в какой-то мере предопределило и то, что произошло дальше в моей карьере. Я был поглощен подготовкой наших первых планетных аппаратов, когда приказом первого заместителя Королева – Василия Павловича Мишина – меня перевели в распоряжение центрального аппарата госкомитета по оборонной технике. На каких-то совещаниях меня заприметил и сделал своим помощником первый заместитель председателя этого комитета. Это еще одна легендарная личность, с которой меня свела судьба – Георгий Александрович Тюлин. Удивительно одаренный, удивительно преданный стране и ракетно-космической технике, он возглавлял государственные миссии по запуску наших космических аппаратов. На работу к нему я пошел с большой неохотой, но потом, как говорится, вошел во вкус. За почти два года тесной работы я по-настоящему узнал, что такое ракетно-космическая техника: постоянно вылетал с ним на полигоны, наблюдал множество запусков ракет и ракетоносителей, был в составе комиссии по отработке баллистических ракет с атомным зарядом, которые создавали в конструкторском бюро Михаила Кузьмича Янгеля, еще одной легендарной личности. Именно в это время и сложился мой интеграл из очень отдельных, не связанных между собой направлений, в которых я участвовал.

Затем на одном из совещаний, которые проводил тогдашний высокий чин, председатель военно-промышленной комиссии Леонид Васильевич Смирнов, я познакомился с совершенно уникальным и удивительным человеком: Мстиславом Всеволодовичем Келдышем. И неожиданно он пригласил меня в свой институт. Я без колебаний принял столь лестное предложение, потому что меня очень влекло заниматься не просто техническими, организационными вопросами, но и наукой. Потом было 17 лет самого тесного общения с Келдышем, работы под его руководством, и недавно к его 110-летнему юбилею я выпустил книгу «Слово об учителе. Академик Мстислав Всеволодович Келдыш». Там описана значительная часть моей жизни, неразрывно связанной с его судьбой. По поручению Келдыша я выполнял очень ответственные миссии, связанные с разработкой и практической реализацией наших космических программ. Это проекты, которыми мы сейчас по праву гордимся: лунные автоматы-роботы, совершенно уникальные полеты к Венере и Марсу. У меня много наград, но есть одна, которая по-настоящему греет душу – золотая медаль Келдыша, учрежденная Академией наук. Это самое лучшее признание моих достижений.

М. Я. Маров с М. В. Келдышем, 1966 г. Источник: УрО РАН

Тот период в значительной мере связан с наследием Королева, которого мне тоже посчастливилось хорошо знать. Я считаю, что это удивительное везение в жизни. Поэтому, когда особенно пытливые студенты и студентки – я до сих пор преподаю в МГУ и в Международном космическом университете в Страсбурге – спрашивают меня, хотел бы я сейчас вернуть молодость, прожить новую жизнь, я отвечаю «Ни за что!». Самое драгоценное, что я имею, – это тот богатейший и ни с чем не сравнимый опыт. Я сохраняю огромное чувство благодарности своим родителям, потому что они меня родили вовремя, я вошел в эту сферу именно с началом космической эры. Я согласился на ваше предложение об интервью, чтобы рассказать об этом богатстве и о счастье им обладать. Это мой долг – по возможности максимально доносить до современных людей, особенно молодежи, то состояние души, тот энтузиазм, который сопровождал многие годы коллег, исключительных людей, с которыми мне довелось общаться. Сейчас произошел разительный контраст, особенно в так называемый постперестроечный период, когда мы очень многое утратили из завоеванных нами позиций лидеров космических исследований. Теперь совершенно другая эпоха, и об очень многих проблемах без боли говорить невозможно.

Как вы думаете, почему так произошло?

Вы знаете, когда я сталкиваюсь со сложными вопросами, то иногда говорю: «Такой вопрос не по моей зарплате». У меня есть свои представления, но я далек от мысли подробно это обсуждать. Много есть причин.

Я уже общалась с вашими коллегами-учеными и задавала им тот же вопрос. Говорят, что не хватает финансирования.

Можно ответить с известным юмором: дайте больше денег и будет отдача. Я бы сказал, что прежде всего не хватает ответственности. Многое из того, что связано с нашей деятельностью, поглотила бюрократия – бумаги порой по весу превышают сам проектируемый космический аппарат.

Я всегда упоминал Георгия Николаевича Бабакина, с которым не только тесно работал, но и дружил. Он всего шесть лет возглавлял известное КБ Лавочкина, которому была передана лунно-планетная тематика Королева. Бабакин просто сгорел на работе, настолько был предан нашему делу. Он еще в 60-х годах разработал проект пилотируемого полета к Марсу, можете себе представить? А сейчас мы говорим, что в лучшем случае такая миссия состоится во второй половине этого столетия, со всеми новыми технологиями. И вот только одна цифра: за шесть лет руководства этим предприятием Бабакиным было разработано 16 космических аппаратов для полетов к Луне, Венере, Марсу. До сих пор это невероятное достижение, которым мы гордимся, которое обеспечило наше лидерство. Я этот период называю «Бабакинский Ренессанс». С начала 80-х и до сегодняшнего дня не создали практически ни одного нового космического аппарата, мы более 40 лет не летаем к Луне и планетам. Вот вам и контраст. Причем те аппараты создавались при минимуме технической документации.

26 сентября 1970 г. Слева направо – первый ряд: министр С. А. Афанасьев, главный конструктор НПО им. Лавочкина Г. Н. Бабакин, председатель Госкомиссии Г. А. Тюлин, за ним справа М. Я. Маров. Источник: УрО РАН

Другая причина – нет того энтузиазма, который сопровождал тот период. Люди буквально горели, бредили возможностями достижения других миров, а сейчас к этому относятся, если совсем мягко сказать, спокойно. Третья причина заключается в том, о чем вы вскользь упомянули. Конечно, у нас абсолютно несопоставимый с другими странами объем ассигнований, которые выделяются на эту деятельность. Многое подорожало, многое должно отвечать потребностям и технологиям сегодняшнего дня – на это тоже нужно много средств.

Пожалуй, есть еще одно. Это недооценка того, что определяет престиж страны на международной арене. Когда мы были лидерами, к нам, что называется, в очередь стояли, чтобы сотрудничать. А сейчас в наши возможности в сфере космонавтики верит мало кто из иностранцев. Вместе с тем еще остались достойные кадры, и наши разработки имеют вес на мировом уровне, но это единицы. Россия – удивительная страна. Ситуацию хорошо описывает выражение: «Что имеем – не храним, потерявши – плачем». Я свидетель того, что в 90-х квалифицированнейшие люди, не имеющие работы или сталкивающиеся с задержкой зарплаты на ведущих предприятиях, уходили в челноки. Это расточительство. Многие люди ушли из жизни. Да, стала приходить молодежь, но образовался овраг между поколениями. Некому передавать тот бесценный опыт, на котором основывалось бы наше главное богатство – люди.

Проблема понятна, но что нужно, чтобы ее решить? Чего не хватает космической сфере?

Я верю, что самое главное – приток молодежи. Именно поэтому я соглашаюсь на то, чтобы ежегодно читать курсы лекций в МГУ, участвовать в различных мероприятиях, где есть молодые талантливые люди. Причем нужна молодежь, не обремененная всякого рода меркантильными, прагматическими целями. Та, что хотела бы наполнить собственную душу значимыми идеями, а мозг – достаточным образованием как инструментом, который позволит заниматься интереснейшими и вместе с тем очень сложными проблемами исследования космоса. Необходимы фундаментальные знания, способности и горящие глаза. Без этого ничего не будет.

Насколько важны знания в точных науках, например в математике, для тех, кто связан с космическими исследованиями?

Наверное, в любой сфере деятельности – и в научной, и в инженерной, и в практической – роль точных наук трудно переоценить. Математика – это одно из очень близких мне направлений научной деятельности. Требуются достаточно большие усилия, чтобы оперировать математическими понятиями, даже не владея очень сложными разделами, даже не прибегая к необходимости что-то создавать.

Это один из важнейших инструментов, который позволяет создавать и экономические модели, и прогнозы, не говоря уже о моделях тех явлений в окружающем нас мире, которые требуют разработки высокотехнологичных устройств. Понимаете, есть очень много процессов, которые невозможно воспроизвести в лаборатории экспериментально. Ну, скажем, вам знакомо понятие черной дыры во Вселенной? А вы можете ее воспроизвести в лаборатории? Это немыслимо! Или совершенствование того же атомного оружия. Нельзя, особенно с учетом запретов по имеющимся договорам, осуществлять бесконечное число экспериментов. А вот математика позволяет многие проблемы решать, имея, мягко говоря, лист бумаги и ручку.

Но основой сейчас стала даже не чистая математика – это удел немногих, – а еще заложенная Мстиславом Всеволодовичем Келдышем прикладная вычислительная математика. Она позволяет создавать модели, на основе которых проигрывается как бы схема явления и ожидаемые результаты. Этот раздел математического моделирования все больше и больше проникает в нашу жизнь, все чаще становится ключевым элементом во всех сферах нашей деятельности. Поэтому, с моей точки зрения, роль математики в познании мира, в создании нового поколения авиационных систем или лекарств, в решении вопросов охраны окружающей среды, – исключительно важна с позиций получения предварительных оценок и прогнозов.

Что сильнее всего, по вашему мнению, сдвинуло космическую науку – если говорить о технологиях и математических подходах?

Все в мире взаимосвязано. Изучение космоса, открытия новых явлений и объектов очень сильно повлияли на развитие физики. Она, в свою очередь, предопределила многие направления из того, что мы называем научным космосом. Очень трудно провести границу между физикой и астрофизикой.

Астрофизика – это один из наиболее продвинутых и значимых разделов астрономии, потому что именно она помогает интерпретировать многие результаты астрономических наблюдений. Астрофизические математические модели указывают те пути, которые наиболее интересны и перспективны с точки зрения постановки новых экспериментов, создания новых поколений космических аппаратов. Поэтому невозможно говорить о том, кто кого сдвинул. Процесс очень многоплановый, и естественно, что дальнейшие перспективы совершенно безграничны. Вы знаете, мне доводится заниматься такой удивительной областью современной астрофизики, как космология – это вопросы происхождения и эволюции нашей Вселенной, того мира, в котором мы живем. Там очень многие задачи пока что решаются чисто умозрительно, но удается строить и модели, которые мы рассматриваем вполне реалистичными. Какие-то промежуточные выводы возможно проверить экспериментально, опираясь на доступные наблюдательные данные, а многие пока остаются исключительно в сфере моделей определенных математических построений. В них мы прежде всего опираемся на известные нам законы природы, но от привычных представлений уходим в мир совершенно других категорий, которые невозможно вообразить человеку, привыкшему мыслить лишь известными ему понятиями. Это практически, я бы сказал, магистральный путь развития науки, который непрерывно расширяет границы нашего познания.

И последний вопрос: что вы бы хотели видеть в ближайшем будущем в космической науке?

Сейчас в Институте Вернадского мы с коллективом в основном сосредоточены на создании лунной базы. Наверное, мне не предстоит этого увидеть, но я бы очень хотел, чтобы моя страна, которую я искренне люблю, сохранила достойные и подобающие ей позиции, в том числе и в освоении Луны – конкурентов у нас очень много. Еще я бы очень хотел увидеть прогресс в той области, о которой я вам говорил. Действительно ли наши представления о тех зачаточных процессах, которые родили в том числе и нашу Вселенную, имеют под собой более веские экспериментальные доказательства? Мне было бы очень важно понять, что я не ошибаюсь, излагая эти представления в выпускаемых мною книгах. Я бы очень хотел, чтобы то, что я пишу о глубинах Вселенной, нашло хоть какое-то подтверждение. Ну и последнее: мне бы очень хотелось понять, действительно ли есть какие-то признаки жизни за пределами нашей планеты или, говоря уже с глубоко философских позиций, мы единственный очаг разума в бесконечных просторах Вселенной. И если так, то очень хотелось бы найти хоть какое-то объяснение тому, почему так случилось. Пусть я и материалист по своим убеждениям и по образованию, но мне бы очень хотелось понять, почему моих материалистических мировоззрений уже не хватает, и есть ли нечто иное, что позволило бы хотя бы чуть-чуть приблизить меня к ответу на этот вопрос.

Анна Солдатенко

1 комментарий
  • Здавствуйте уважаемый Михаил Яковлевич! Поздравляю Вас с юбилеем! Желаю здоровья и новых мировых научных  достижений в асрономической науке.  Ваши предположения нашли подтверждение в Периодическом законе и Периодической системе небсных тел всей Солнечной системы. Автор периодической системы и периодического закона профессор Петр Плеханов. г. Самара 18 августа 2021 Ответить
  • Войдите на сайт Чтобы комментировать, войдите через соцсеть, которой пользуетесь: Вконтакте Фейсбук Гугл Мейл.ру Яндекс